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 White Boss

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BelMa

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MensagemAssunto: Re: White Boss   Sab Fev 13, 2016 4:53 pm

"O porquê de haver mais do que uma referência de Bing 21? Cada uma corresponde a determinada marca de motor (e) ou modelo (de motor). Em Portugal, tivémos alguns construtores a montar os Bing 21 de origem. A maior parte das pessoas, não faz ideia de que existe mais do que um tipo de Bing 21 e que por exemplo o da Zundapp não funciona bem na Sachs (SW) e vice versa. Além disso, não é possível pôr um Bing 21 Sachs com a afinação de origem Zundapp, nem um Bing 21 Zundapp com afinação de origem Sachs. O êmbolo, a agulha, o difusor, os gicleurs de mínimo e máximo, o sistema de ar (arranque a frio), o lado do bocal de entrada da gasolina, o diâmetro do bocal de encaixe do filtro de ar e o próprio corpo do carburador, são diferentes."

Qual será então o carburador ideal para o motor M109 que vou montar?
E mediante esta explicação qual será então a melhor escolha, o Bing "21" ou o Dellorto 19? Question scratch
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MensagemAssunto: Re: White Boss   Sab Fev 13, 2016 4:58 pm

"Quanto a esse filtro Dellorto F6, é muito antigo, tem uma capacidade de filtragem muito fraca comparando com filtros mais modernos. A espécie de "esfregão" da loiça que constitúi o elemento filtrante, tem tendência (com os km) a desfazer-se com a trepidação e a ser "comido" pelo motor Evil or Very Mad . Além do mais, não tem nenhum sistema de silenciamento, produzindo uma admissão extremamente barulhenta."

Talvez não seja o procedimento mais correcto, mas tenho de admitir que até gosto, e se calhar prefiro essa "admissão barulhenta". Twisted Evil
E se o motor estiver afinadinho então é um regalo para os meus ouvidos! Twisted Evil


Mas com isto surge-me então uma nova dúvida... scratch

Como é que vocês me explicam que se vejam aí tantas motas que levam carburadores de dimensões algo exageradas e que nem sequer lhe é montado um filtro de ar, ou seja, ficam "abertos" e a ver-se a parte interior do carburador a trabalhar!? study scratch
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MensagemAssunto: Re: White Boss   Sab Fev 13, 2016 5:22 pm

“Quanto a esse filtro Dellorto F6, é muito antigo, tem uma capacidade de filtragem muito fraca comparando com filtros mais modernos. A espécie de "esfregão" da loiça que constitúi o elemento filtrante, tem tendência (com os km) a desfazer-se com a trepidação e a ser "comido" pelo motor . Além do mais, não tem nenhum sistema de silenciamento, produzindo uma admissão extremamente barulhenta.
Para aplicar o F6 no 21, qualquer torneiro faz um casquilho intermédio de adaptação (alumínio) com rosca do lado macho (f6) e bocal de encaixe do lado fêmea (21).”


“os filtros de ar gosto dos de plástico tipo zundapp,são baratos ,simples , eficientes e parecem de origem.
tive uma má experiencial com os de esponja ,tive um igual e esse preto da foto ,quando começam a ensopar com gasolina deixam passar pouco ar e aos poucos ensopam cada vez mais ,até encharcarem e isolarem a vela estraguei duas velas novas e fiquei a pé das duas vezes .
com os filtros de plástico nunca mais me aconteceu ,por dentro é uma rede perfurada se levar gasolina a mais escorre e não se passa nada .”


Ora bem, depois destas duas explicações acho que me vou decidir mesmo pelo filtro cónico. Rolling Eyes
Tem boa filtragem e não corro o risco de ensopar com gasolina.
Como já tinha referido, não gosto muito dos filtros da Zundapp.
E como gosto de admissões ruidosas, o filtro cónico também deve ir de encontro aos meus gostos.
Além disso, acho que fica com uma aspecto mais "racing"...
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MensagemAssunto: Re: White Boss   Sab Fev 13, 2016 5:36 pm

"Depois de lavar bem o cilindro com gasolina ou diluente (raspar), passar ao jacto de areia e depois às microesferas de vidro.

No carburador, lavar bem com diluente, soprar bem e esfregar com palha d'áço embebida em Luminox. Ou passar às microesferas."


Que cuidados devo ter com o cilindro ao submetê-lo a jacto de areia?
Não haverá perigo de danificar a "camisa"?

E já agora, desculpem-me a minha ignorância, mas o que são as microesferas de vidro?
É algum processo do género do jacto de areia ou é algum produto com a mesma função do Luminox?
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MensagemAssunto: Re: White Boss   Sab Fev 13, 2016 6:46 pm

Estive a estudar de que maneira iria pintar a mota relativamente ao esquema de cores, dado que a mota é branca e já vi diversas variações.
Entretanto fui pesquisar fotos na net, para tentar decidir o que mais me agradava.
A minha dúvida prendia-se com as cores da escora e da forqueta. É que já vi motas com as peças todas brancas e acho que fica monótona.
Também vi algumas com escora em preto, e forqueta/guarda-lamas em branco. Gostei mais, mas achei que poderia ficar melhor.
E entretanto encontrei uma com o quadro em branco e a forqueta (com respectivas mesas de direcção) e a escora em preto, sendo que o guarda-lamas fica em branco.
Acho que foi a combinação que mais me agradou.
Alguém me sabe esclarecer como seriam as cores originalmente?
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MensagemAssunto: Re: White Boss   Sab Fev 13, 2016 7:34 pm

Cá estão as fotos onde me inspirei:

Tudo branco:



Mas como a minha vai levar as jantes pretas, achei que ficaria cansativo... Rolling Eyes

Escora preta e forqueta branca:



Gostei do pormenor feito no guarda-lamas:



E depois com as partes inferiores em preto, escora e forqueta:
Acho que o meu resultado final ficará parecido com isto:



Outra:



E por fim esta, que foi talvez a que me fez decidir:



As vossas opiniões?
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MensagemAssunto: Re: White Boss   Sab Fev 13, 2016 7:41 pm

Gosto da combinação geral do preto e do branco. Twisted Evil


E o autocolante para o depósito também já está feito. Cool
Foi baseado num original (o meu preferido da Casal), mas personalizado com as cores a irem de encontro ao que eu pretendia.
É isto:



Estou ansioso por vê-lo colocado no sítio! bounce
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MensagemAssunto: Re: White Boss   Sab Fev 13, 2016 7:56 pm

E a escolha da pintura redirecciona-me para outro lado: o motor.
A minha ideia, como já tinha dito, é pintar o motor de preto, para fazer o contraste com o quadro.
Mas o cilindro ia "lavá-lo" e deixá-lo à cor "natural".
Mas depois vi isto:



Que acham de pintar também o cilindro/colaça de preto e polir só os topos das alhetes?
Acho que nunca vi isso numa Boss... scratch
Apesar de achar que deve ficar engraçado tenho um pouco de receio. silent
Mas gosto do resultado nas Zundapp:



Opiniões e sugestões?
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MensagemAssunto: Re: White Boss   Sab Fev 13, 2016 8:00 pm

E agora só mais uma coisa.
Estive reler este tópico desde o início e houve uma coisa que o Paulo disse que me chamou a atenção, que foi:


“boas ,fizeste uma excelente compra ,esse motor foi dos últimos produzidos pela casal ,até 1998  são todos pretos os cinzentos saíram depois acredito que a cor cinzenta tenha a ver com a produção na altura dos motores para a ajp que saiam com o motor casal 6 pintado em cor cinza ,devem ter utilizado os mesmos carters   .
em postagens anteriores quando disse que ia tirar o casal 6 e colocar o 109 ,um dos que tenho é igual a esse e deverá ser o que vou colocar o meu também esta impecável ,a caixa de 6 velocidades que tenho para lhe colocar se calhar não a vou colocar já porque me esta a custar abrir um motor em tão bom estado .
quando desmontei o cilindro  o que me saltou á vista era que tinha que trocar o pistão porque estava bastante marcado provavelmente por causa da  qualidade das gasolinas utilizadas ,outra coisa foi que o cilindro vinha um bocadinho cortado nos graus de escape ,provavelmente para limitar o andamento do motor porque este tem 3 transfers mas é fácil de resolver quando montar o motor dou um pequeno toque no cilindro e deve ficar bom .”


Paulo, o que queres dizer com o “cortado nos graus de escape”?
E como verificaste isso?


Última edição por BelMa em Sab Fev 13, 2016 8:04 pm, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: White Boss   Sab Fev 13, 2016 8:02 pm

a pintura como estas a personalizar deve ser feita a teu gosto

micro esferas de vidro processo igual a jacto de areia mas menos agressivo e acabamento mais perfeito

carburador o Grande Mestre Carlos Martins fez um trabalho excelente para elucidar pormenores que a maioria desconhecemos/ignoramos

o meu motor fiz este esquema de pintura (M 154 5v ) eu gosto também já fiz numa boss e gostei

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MensagemAssunto: Re: White Boss   Sab Fev 13, 2016 8:09 pm

Carlos Martins/Old Moped escreveu:
O diâmetro de um carburador, mede-se em milímetros e corresponde ao diâmetro interno do corpo do carburador, por onde passa o "ar" do filtro para a falange (colector de admissão). Este "túnel" pode ser redondo (mais comum), quadrado, rectangular ou mesmo oval.
O número pelo qual identificamos o carburador, normalmante corresponde ao seu diâmetro em milímetros. Por ex: Dellorto 14, 17, 19, 22, 24, 26, 28, etc... só para citar alguns dos que vocês conhecem melhor.
No caso presente, o Bing 21 é uma excepção: 21/20/104, 21/20/106, 21/20/115, 21/20/127, etc. Nas referências Bing, o nº do meio, corresponde sempre ao diâmetro do carburador em milímetros. Já repararam então que o Bing "21", afinal não é 21, mas sim 20. Tal como o carburador das Casal 125, não é de 53mm mas sim de 26mm. Para facilitar a compreenção, digamos que 21 e 53, são os nºs que identificam os modelos.
O porquê de haver mais do que uma referência de Bing 21? Cada uma corresponde a determinada marca de motor (e) ou modelo (de motor). Em Portugal, tivémos alguns construtores a montar os Bing 21 de origem. A maior parte das pessoas, não faz ideia de que existe mais do que um tipo de Bing 21 e que por exemplo o da Zundapp não funciona bem na Sachs (SW) e vice versa. Além disso, não é possível pôr um Bing 21 Sachs com a afinação de origem Zundapp, nem um Bing 21 Zundapp com afinação de origem Sachs. O êmbolo, a agulha, o difusor, os gicleurs de mínimo e máximo, o sistema de ar (arranque a frio), o lado do bocal de entrada da gasolina, o diâmetro do bocal de encaixe do filtro de ar e o próprio corpo do carburador, são diferentes.

Os motores não funcionam apenas com gasolina, mas sim com mistura (não, não me estou a referir ao sistema de lubrificação dos dois tempos) de ar e gasolina. A proporção média ideal, é de cerca de 15 para 1, ou seja 15 quilos de ar,para 1 quilo de gasolina. A mistura empobrece sempre que temos mais ar na proporção (e/ou menos gasolina). Enriquece, quando a proporção varia em sentido contrário. Uma mistura pobre, sobreaquece o motor e diminui a lubrificação (2t), no entanto economiza combustível (até certo ponto). Uma mistura rica, faz baixar a temperatura do motor, aumenta a lubrificação, gasta mais combustível, carboniza a câmara de combustão, o pistão, a vela, a saída de escape, o escape, o ar Very Happy ...etc, etc.

Portanto, essa história do ar a mais... se lá tiveres o gicleur principal certo que mantenha a tal proporção... É evidente que ao montar diferentes filtros de ar, tem de se montar gicleurs principais correspondentes.

Quanto a esse filtro Dellorto F6, é muito antigo, tem uma capacidade de filtragem muito fraca comparando com filtros mais modernos. A espécie de "esfregão" da loiça que constitúi o elemento filtrante, tem tendência (com os km) a desfazer-se com a trepidação e a ser "comido" pelo motor Evil or Very Mad . Além do mais, não tem nenhum sistema de silenciamento, produzindo uma admissão extremamente barulhenta.
Para aplicar o F6 no 21, qualquer torneiro faz um casquilho intermédio de adaptação (alumínio) com rosca do lado macho (f6) e bocal de encaixe do lado fêmea (21).

Depois de lavar bem o cilindro com gasolina ou diluente (raspar), passar ao jacto de areia e depois às microesferas de vidro.

No carburador, lavar bem com diluente, soprar bem e esfregar com palha d'áço embebida em Luminox. Ou passar às microesferas.


Obrigado Grande Mestre Carlos Martins por mais este Tutorial que sugeria copia se para a secção Área Técnica ( se for eu a copiar corremos o risco de os créditos me serem atribuídos)

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MensagemAssunto: Re: White Boss   Sab Fev 13, 2016 8:12 pm

F. Nunes, nas sua opinião devo ir para o Bing 21 ou para o Dellorto 19?
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MensagemAssunto: Re: White Boss   Sab Fev 13, 2016 8:16 pm

BelMa escreveu:
Como é que vocês me explicam que se vejam aí tantas motas que levam carburadores de dimensões algo exageradas e que nem sequer lhe é montado um filtro de ar, ou seja, ficam "abertos" e a ver-se a parte interior do carburador a trabalhar!? study scratch
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MensagemAssunto: Re: White Boss   Sab Fev 13, 2016 8:32 pm

para esse motor os engenheiros decidiram o Bing 17 com afinação especifica, mas como pretendes personalizar independente mente da escolha terás de procurar os gigleurs correctos entre outras coisas como o escape correctamente dimensionado, e trabalhar o cilindro para rentabilizar ao máximo  

pessoalmente gosto muito do Dellorto 19 de guilhotina, mas o Bing 21 também é um excelente carburador, tudo depende da forma como o reconstruires, nenhum deles esta propriamente preparado para plug and play embora se o fizeres ambos funcionam, na minha M70 uso um Dellorto 19 de guilhotina de um motor PR6 e nao alterei nada sofro as consequências de nao ter as prestações correctas

a explicação é fácil personalização/sofrer as consequências de fazer o trabalho incorrectamente, ou procurar a informação e gastar € necessários até acertar com o correcto funcionamento ( requer conhecimentos e € que poucos tem ou pretendem gastar ), eu antigamente mandava "trabalhar/rectificar" os cilindros agora só uso medida standard ( fabrica ) deixei me de tentar retirar prestações altas de motores que nao foram feitos para isso

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MensagemAssunto: Re: White Boss   Sab Fev 13, 2016 9:22 pm

Pois... Neutral
Relativamente a isso acho que vou ter mesmo que confiar nas afinações do mecânico... scratch
Não percebo puto dessas coisas.
Para mim a explicação era, quanto maior for o carburador, supostamente mais a mota iria andar. Dentro do considerado razoável, obviamente!
Mas também acho que a mota está entregue em boas mãos. Smile

Os casos que eu falei do pessoal andar com as motas sem filtro no carburador até é o contrário do que o F. Nunes disse.
Quem eu normalmente vejo assim é pessoal que se farta de meter dinheiro nas motas e que anda com elas em grandes prestações, motas de corrida e assim... study
O porquê é que eu já não sei. scratch

Relativamente ao meu projecto, não estava com ideia de alterar o motor para ter prestações de grande performance, mas é como eu disse, entreguei o trabalho ao mecânico e acho que ficou em boas mãos. Ele à partida irá fazer o que achar melhor para tirar partido daquele motor.

Quanto ao escape, gostava de meter este, pois gosto muito da estética dele:



Mas já me disseram que à partida não dará. Crying or Very sad
Se for esse o caso, terei que me contentar com este:



Também gosto muito deste último.
Acho que tem a cara da Boss. lol!
Mas tenho ideia que devo ganhar melhores prestações com o primeiro.

Gosto de ambos, por isso não vou ficar triste se tiver de ser um ou outro.
O M90 é que terá de ser preto, dada a configuração de cores da mota.
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paulo Marques

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MensagemAssunto: Re: White Boss   Dom Fev 14, 2016 5:15 am

para esse motor um carburador 21 é uma boa opção .
a diferença de preço  e o desgaste que ás vezes os carburadores usados tem ,comprar novo pode ser uma boa opção ,se procurares  tens novos a bom preço
algumas opções em baixo .

os carburadores pwk  replicas dos keihin  são bons por isso são tão copiados existem muitas marcas e há em 21mm





até existe em preto





dellorto 21mm  




polini 21mm



e por fim uma copia mikuni que fica na casa dos 50 eur .










os carburadores que estão em cima ficam entre os 50 e os 70 eur  ,costumo  comprar algumas coisas a uma casa espanhola que tem este material .

o carburador copia do mikuni encontras na motocinquenta deixo embaixo o link


http://www.motocinquenta.com/index.php/component/virtuemart/4416/183/motor/admissao-carburadores/carburadores/carburador-replica-de-mikuni-20-detail?Itemid=0


escapes tens os macra que são parecidos com o da primeira foto,existem para esse motor e fazem menos barulho que os m90 ,deixo em baixo uma foto de  uma boss com um .
não sei onde  fui buscar a foto provavelmente é de algum membro aqui do forum .



quanto ao cilindro que este motor tem ,na sua construção é basicamente um cilindro semelhante ao casal 5 onde foi tapada a admissão ao cilindro passando a ser ao cárter  e foi acrescentado um transfer ficando com 3 ,mas deixaram a janela de escape 2mm mais baixa que um cilindro de uma casal 5 o que a faz ter menos rotação em conjunto com um carburador 17 as prestações ficaram diminuídas.
á partida este cilindro tem potencial  ,tem lamelas tem 3 transferes com um bom carburador e subindo a janela de escape deverá ficara  a andar mais que um casal 5 .
quanto é que se deve subir a janela ?
pode-se subir ate ficar igual ao casal 5 ...ou 2mm a mais  Twisted Evil
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MensagemAssunto: Re: White Boss   Ter Fev 16, 2016 4:53 pm

Boas Paulo! king

Obrigado pela tua assistência! cheers

Em relação ao carburador, à partida vou experimentar o que tenho por aqui.
Se depois achar que o que tenho não está a fazer o serviço correctamente, então aí parto para a compra de um novo.
Aqueles pretos são impecáveis. Cool
Em termos de funcionamento, não sei qual deles será melhor, (parto do princípio que, dada a função do carburador, fazem todos o mesmo), mas em termos visuais, talvez por nunca ter visto nada igual, achei o preto muito engraçado. Cool

...

Quanto ao escape, eu já conhecia os Macra, mas não gosto deles.
À partida será aquele da primeira imagem. Caso não seja possível a aplicação desse, a decisão será o M90 preto.
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MensagemAssunto: Re: White Boss   Ter Fev 16, 2016 6:23 pm

paulo Marques escreveu:
se for um electrónico de 5 bobines então são caríssimos já os tenho visto ao preço de novos .
a parte eletrica que tenho montado na boss é a que vinha de origem no motor de 2 velocidades e a instalação também a de origem se mudasse teria que fazer alterações porque as ligações são diferentes .


Paulo, o que é um electrónico de 5 bobines e qual a diferença desses para os "normais"?

É possível aplicar qualquer parte eléctrica neste motor ou há algum conflito?

Tenho visto uns Motoplat Mini. (vermelhos)
Esses electrónicos serão mais pequenos?
É que, no meu raciocínio, se forem mais pequenos, obtêm mais rotação, logo devem fazer a mota andar mais, não?

Pelo que me apercebi, acho que os magnéticos das Sachs devem ser diferentes, mas os da Zundapp aparentemente são compatíveis...
Há essa possibilidade, de aplicar um magnético de outra marca lá, por exemplo um Motoplat?
Ao fazê-lo o que é que isso exigiria?
Basta trocar o volante magnético, o prato com as bobines e a bobine exterior, que fica por baixo do depósito e já está?

Obrigado pela tua ajuda! cheers
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MensagemAssunto: Re: White Boss   Ter Fev 16, 2016 6:26 pm

paulo Marques escreveu:
quanto ao cilindro que este motor tem ,na sua construção é basicamente um cilindro semelhante ao casal 5 onde foi tapada a admissão ao cilindro passando a ser ao cárter  e foi acrescentado um transfer ficando com 3 ,mas deixaram a janela de escape 2mm mais baixa que um cilindro de uma casal 5 o que a faz ter menos rotação em conjunto com um carburador 17 as prestações ficaram diminuídas.
á partida este cilindro tem potencial  ,tem lamelas tem 3 transferes com um bom carburador e subindo a janela de escape deverá ficara  a andar mais que um casal 5 .
quanto é que se deve subir a janela ?
pode-se subir ate ficar igual ao casal 5 ...ou 2mm a mais  Twisted Evil

Como é que se faz isso de "subir a janela" ?
E que diferença fariam esses 2mm a mais?
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MensagemAssunto: Re: White Boss   Qua Fev 17, 2016 12:56 am

Boa noite,amigo Carlos Mertins, sabe-me dizer se o motor m254 é de platinados ou eletrônico? Obrigado
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MensagemAssunto: Re: White Boss   Qua Fev 17, 2016 11:56 am

as partes eletricas  casal e zundapp  sempre as tive como compativeis ,mas em verdade nunca testei num motor zundapp , talvez  o fnunes possa confirmar isso .
em baixo estão duas fotos de parte eletricas eletronicas que estão á venda no custo justo a primeira é identica á que vem de origem no motor m109 a segunda é a de 5 bobines







na primeira saem 2 fios e na segunda saem 4 ou seja na primeira tem que se tirar tudo dos 2 fios ,luz ,travão etc...,na segunda os fios são independentes ,em principio esta terá melhor iluminação.
em rendimento do motor deve ser igual.
ontem esta a ver uma peças num site sueco ,e este tinha umas partes eletricas para zundapp e tinham uma semelhante a da primeira foto e garantem  um acréscimo de potencia
de 6% em relação aos platinados ,o que dá 0.3 cv não é muito mas a potencia dada ...  lol!


tens também uma partes eléctricas da kokusam   que ficam ao preço das usadas e em alguns casos mais barato






os motoplat nunca tive nenhum mas tenho ideia que são um bocado antigos e os que vi á venda não eram baratos .
o peso na parte electrifica é como nos rotores, menos peso sobe mais rápido de rotação mas depois não é tão bom  em velocidade .

as partes eléctricas electrónicas em relação aos platinados tem mais uma peça um regulador de tensão ou rectificador que fica na instalação  .


em relação ao subir a janela para teres uma ideia deixo um link onde estão algumas  alterações feitas a um cilindro de uma boss de 2 velocidades .

http://clubcasaleiro.forumportugues.com.pt/t3299-casal-boss-upgrade-motor-m148
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MensagemAssunto: Re: White Boss   Qua Fev 17, 2016 4:34 pm

Boas Paulo! Smile

E um bem haja pelas tuas respostas e esclarecimentos! king

Esse primeiro magnético que colocaste eu também já o tinha visto à venda, mas dado o preço (160€) nem sequer mandei mensagem ao vendedor.
Não sei dizer se é caro ou barato, mas eu estava a regular-me pelos valor que me tinhas indicado como sendo justos para adquirir este material e que achei correcto.
É que o meu motor custou-me 125€, e tu próprio disseste que compraste o teu por menos de 80€, logo, não acho sensato estar a pagar mais dinheiro por um magnético do que por um motor inteiro completo, não concordas? Rolling Eyes
É claro que cada negócio é um negócio, mas se realmente a troca de magnético apontar para esses valores acho que vou aguardar por uma melhor oportunidade de negócio. Embarassed

Na tua opinião, em termos de electrónico, qual será o melhor para meter naquele motor? Rolling Eyes
Se fosses tu qual metias? scratch
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MensagemAssunto: Re: White Boss   Qua Fev 17, 2016 4:38 pm

Que tens a dizer desses da kokusam? Aprovas? Question
Estive a ver no OLX e encontra-se o kit todo completo por 120€. Rolling Eyes
Não achas preferível um kit destes, novo, completo, de cinco bobines, do que um Ducati já com anos, desconhecendo-se o estado e por vezes ainda mais caro? Twisted Evil
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BelMa

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MensagemAssunto: Re: White Boss   Qua Fev 17, 2016 5:01 pm

Em relação à abertura dos graus do escape…
Eu já tinha visto este post do teu serviço, mas na altura não prestei muita atenção. lol!
O serviço é tão fácil como parece? Suspect
Basta pegar no cilindro e abrir o “colector” (não sei como vocês lhe chamam), voltar a montar tudo no sítio e já está? Suspect

Vi um comentário relacionado com perca de força nas baixas.
Como ficou depois, com a cremalheira maior? drunken
Se eu optar por fazer isso, haverá algum problema depois, dado os escapes que eu estou com ideias de meter, que acho que são de rendimento? Rolling Eyes

PS: Não pude deixar de reparar nas tuas prateleiras lá atrás. sunny
Belo arsenal tu tens, sim senhor! Twisted Evil king
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F Nunes

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MensagemAssunto: Re: White Boss   Qua Fev 17, 2016 8:24 pm

na questão da compatibilidade Casal/ Zundapp confirmo são iguais

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MensagemAssunto: Re: White Boss   

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